Obyśmy się sami czuli lepiej
Z profesorem dr. hab. Cezarym Obracht-Prondzyńskim rozmawia Alina Kietrys

Panie Profesorze, ten rok kończy się dobrze, również dla Pana zawodowo. Kilka tygodni temu trafiła właśnie do Pana prestiżowa nagroda im. Stanisława Vincenza, znakomitego pisarza, eseisty, Europejczyka, badacza i znawcy problematyki małych ojczyzn. Wręczono ją Panu w Krakowie w czasie VIII Kongresu Open Eyes Economy Summit.
Byłem naprawdę mile zaskoczony tą nagrodą. Więc na chwilę wrócę do wspomnień. W połowie lat 80. zaczynałem studiować historię na Uniwersytecie Gdańskim. Przyjechałem z mojego małego Bytowa, bardzo specyficznego miejsca na Kaszubach do Gdańska, i trafiłem na czas, w którym moje środowisko akademickie było mocno zainteresowane tradycją wielokulturowej Rzeczpospolitej. Nasz ówczesny opiekun roku dr Tadeusz Stegner – wtedy młody badacz, był tą tematyką bardzo zainteresowany. A na moim roku byli ludzie naprawdę ciekawi świata i zróżnicowani, jeśli chodzi o miejsca i środowiska, z których pochodziliśmy. Moim kolegą z roku jest np. Piotr Tyma, przez długie lata prezes Związku Ukraińców w Polsce. Stworzyliśmy więc taką frakcję kaszubsko-ukraińską. Dla mnie było oczywiste, że ten mój świat musi być różny. Zresztą na mojej ulicy w Bytowie też był mikroświat. I myśmy na studiach tę tradycję wielonarodowej Rzeczpospolitej, tę tradycję różnorodności, tradycję małych ojczyzn chłonęli i przystosowywaliśmy ją do siebie. Studiowaliśmy tę problematykę właśnie poprzez teksty Stanisława Vincenza, Jerzego Stempowskiego, Czesława Miłosza. Robiliśmy to sami dla siebie i dla siebie odkrywaliśmy te różne światy. I teraz po latach nagroda im. Stanisława Vincenza to wielka sprawa i takie uroczyste okoliczności jej wręczenia, po prostu moja wielka radość. I to też taki mój powrót do tego, co było dla mnie bardzo ważne na początku moich naukowych peregrynacji.

A małe ojczyzny są silne. Widać to oczywiście na Pomorzu – Kaszubi, Kociewiacy, ale też w Małopolsce i w Wielkopolsce czy na wschodzie Polski.
Recenzowałem ostatnio kilka doktoratów. Jeden był świetną pracą o gwarze poznańskiej, a drugi o tradycji łowickiej, regionalizmie łowickim, o próbie rewitalizacji stroju, kuchni łowickiej, o kontekstach historycznych, społecznych i kulturowych. Objeżdżałem też ostatnio Kurpie, ileż tam jest dumy z ludowej tradycji i kultury. Mógłbym mówić o wielu miejscach w Polsce, w których jest powrót do pielęgnowania przeszłości albo próby odczytania jej na nowo. A jednocześnie jest też to ważne dla mnie. Sam jestem przywiązany do tradycji ziem zachodnich i północnych i widzę, jak rozwija się laboratorium kulturowe i jak odżywają odpominanie, odkrywanie i dobre powracanie do przeszłości. Sam zresztą od lat w Bytowie współorganizuję to pamiętanie. W tym roku w listopadzie była dziesiąta rocznica odsłonięcia pomnika – obelisku w miejscu, gdzie w Bytowie spłonęła synagoga. 

Wcześniej o tym się nie mówiło.
Właśnie. Więc sami zorganizowaliśmy przed dziesięciu laty pierwsze spotkanie dla upamiętnienia społeczności żydowskiej, która też mieszkała w Bytowie. I teraz organizujemy to spotkanie co roku, zawsze 9 listopada, w rocznicę Nocy Kryształowej i spalenia synagogi. W tym roku byliśmy w licznym gronie pod pomnikiem i potem na bytowskim zamku zorganizowaliśmy dyskusję o tej naszej małoojczyźnianej przeszłości. A na zakończenie odbył się niezwykły koncert Orkiestry Klezmerskiej Teatru Sejneńskiego. Przyjechał Wojtek Schroeder, twórca tej wielopokoleniowej formacji muzycznej, współautor spektakli „Dybuk”, „Wijuny”, znany artysta. A ja z jego bratem Jaromirem organizowałem postawienie tego obelisku w Bytowie. Wcześniej się o tych wydarzeniach ani nie mówiło, ani nie pamiętało. Przywróciliśmy więc zapomniany fakt historyczny do naszej społecznej przestrzeni. 

Mówiło się o wielokulturowości Gdańska, a mniejsze miejscowości na Kaszubach czy Kociewiu były pomijane. Ale skoro rozmawiamy o przeszłości, tradycji, chciałabym zapytać o Pana ocenę książki Stasi Budzisz, która właśnie się ukazała i narobiła sporo zamieszania. Autorka pisze: „Wstydziłam się kaszubskiego akcentu i chłopskiego pochodzenia (…) Kompleks kaszubski nie jest niczym nowym, dojrzewało w nas szukanie własnej tożsamości”. 
W ogóle mnie nie dziwią takie sformułowania. Ono są prawdziwe. Myśmy w naszej publikacji „Gniazdo Gryfa” opublikowali hasło o kompleksie kaszubskim, również o tym, skąd on się wziął. Podstawowym problemem były nierównościowe stosunki na Kaszubach. Jeśli ktoś przez pokolenia słucha ze strony swoich najbliższych sąsiadów – głównie Niemców – obelżywych słów pod swoim adresem, np. o tym, że Kaszubi są głupi i prymitywni, to ugruntował w sobie to przeświadczenie. A w okresie międzywojennym i powojennym następowała konfrontacja z tymi, którzy przywędrowali na Pomorze i na Kaszuby z różnych stron ziem polskich. Ci przybysze często nie rozumieli naszego świata i traktowali go w sposób często lekceważący czy nawet arogancki. I ten kompleks dalej się ugruntowywał. I jeszcze na kompleks kaszubski nałożył się kompleks wiejski. Stasia Budzisz pisze o tym intuicyjnie, ale ja z badań socjologicznych wiem, że to bardzo trafna diagnoza. Ale od razu powiem, że to nie dotyczy tylko Pomorza, a Kaszub w szczególności. Ten sam problem opisują badacze w Wielkopolsce czy Małopolsce. Za mówienie w gwarze czy swoim języku karano mieszkańców różnych ziem polskich w szkołach i urzędach. To był stygmat. Dzisiaj czasami pisze się o nim zbyt ofiarniczo. Ale kiedy ostatnio czytałem te dwa doktoraty, o których wspominałem, to dokładnie czytałem to samo o gwarze poznańskiej czy łowickiej. A dlaczego? Bo były one wiejskie. I to jest nasz polski paradoks, przecież w 95 procentach mamy chłopskie pochodzenie i je przez lata ukrywaliśmy albo wręcz tępiliśmy.

Stąd pewnie dzisiaj „nowe odkrycia” i taka popularność choćby książki „Chłopki”.
Tak, bo przełamujemy nasze własne uprzedzenia. Mieliśmy falę i potrzebę silnego awansu społecznego po II wojnie światowej. Awans i stawanie się inteligencją, mieszczuchami było zapieraniem się własnego rodowodu. Należało więc odcinać wszystko, co było wiejskie, przaśne, prymitywne, bo to był powód do społecznego wstydu. Chcieliśmy się zdystansować, ale dzisiaj nie musimy nic sobie udowadniać…

A tęsknimy za swojskością…
Dokładnie. Musimy opowiedzieć, kim jesteśmy i skąd jesteśmy. Dlatego szukamy teraz takich opowieści jak w książce „Chłopki”, bo zostaliśmy w dużej mierze pozbawieni „rodowodów”. I teraz opowieści tożsamościowe i cały nurt historii ludowej do nas wracają. Możemy oczywiście na to patrzeć też krytycznie, bo często tą problematyką zajmują się młodzi badacze i piszą tak, jakby nikt wcześniej nie opisywał tych zjawisk. To jest oczywiście nieprawda. To swoiste prawo spóźnionego pasażera, który przychodzi i mówi: „Teraz my wam opowiemy rzeczywistość”. Opowiadają to troszkę inaczej i w formie atrakcyjnej – to prawda. Bardzo się cieszę, że to się pojawia, nawet jeśli analizuję te publikacje krytycznie i dyskutuję z niektórymi poglądami. Ważne, że ludzi są ciekawi, bo to będzie miało istotne konsekwencje społeczne. Po prostu trochę odkłamiemy naszą przeszłość i zaczniemy rozsądnie o sobie myśleć. To ważne, z jakiego świat pochodzimy. Ten świat był często bardzo biedny, ubogi i prymitywny. Było to widać dobrze w regionalnej kuchni. Pytanie o potrawy lokalne np. kuchnię kaszubską, łowicką czy góralską jest raczej zabawne niż dociekliwe. Bo to była przede wszystkim kuchnia siermiężna. Ale kuchnia wiejska francuska, włoska czy niemiecka była dokładnie taka sama. To nie były kuchnie dworskie, a jedzenie ubogich ludzi. Włosi mieli przecier pomidorowy, mąkę i wodę. Stąd się wzięła pizza i makaron z dodatkami raczej skromnymi początkowo.

A u nas były ziemniaki.
Tak i była to wielka sprawa, bo od połowy XIX wieku nie mieliśmy masowych klęsk głodu, bo mieliśmy ziemniaki i nauczyliśmy się je przechowywać. To siedzi nam w kościach, a nie siedzi w głowie. I ta tożsamościowa literatura, która teraz wraca, ukazuje, jaką przeszliśmy drogę.

Uczestniczył Pan niedawno w debacie VIII Forum Kobiet w Gdańsku. Dyskutowano o sprawach rodziny, zatrudnieniu kobiet i awansie społecznym. Pojawił się też problem zdolności adaptacyjnych w świecie kobiet i mężczyzn. Dość zgodnie stwierdzono w dyskusji, że zdolności adaptacyjne kobiet są większe niż mężczyzn. Czy na pewno?
Zdecydowanie tak. Widzimy to analizując różnego typy formy samoorganizacji, gdzie zdecydowanie dominują kobiety. Widzimy to w różnego rodzaju formach dokształcania się, choćby Uniwersytety Trzeciego Wieku, studia podyplomowe, różne organizacyjne działania NGO-sowe i są to formy aktywności kobiet w różnym wieku, co jest bardzo ważne. I nie są to działania tylko np. seniorek. Aktywność młodych kobiet w ostatnim czasie sprawiła wielką niespodziankę i stała się bardzo widoczna, choćby poprzez społeczne protesty kobiet w całej Polsce. Zdolności mobilności, aktywizacji, przedsiębiorczości kobiet są bardzo wysokie. I jednocześnie dzieje się to w warunkach, które ciągle są niesprzyjające: biurokracja, formalizacja i także pewna opresyjność systemu, co wiemy na podstawie prowadzonych badań. I ta opresyjność jest w narracji ostatnich lat. Ingerencje policji, polegały na zastraszaniu przez samą obecność, aż po działania interwencyjne: bicie, szarpanie, pałowanie, używanie siły i przemocy. Myślę, że gdyby kto nam powiedział 15 lat temu, że policja będzie biła kobiety na ulicy, nikt by nie uwierzył. Czy interwencje w gabinetach ginekologicznych, zabieranie dokumentacji medycznej kobiet, to ingerencja w najbardziej intymne sfery. Paradoksalnie, to co się działo w ostatnich latach, stało się też narzędziem mobilizacji kobiet.

Czy to znaczy, że mężczyźni są mniej aktywni?
W pewnych działaniach tak, a w innych nie. Inne są formy tej aktywności i co ważne, mężczyźni – statystycznie rzecz biorąc – są dłużej aktywni zawodowo. Ale też mężczyźni żyją krócej i są bardziej schorowani. Jedną z ważniejszych cech w aktywności kobiet jest fakt, że wykazują znacząco wyższą troskę o własne zdrowie. Moda na zdrowy styl życia upowszechnia się przede wszystkim wśród kobiet i to widać w wielu miejscach. Ale też ważne, że to również kobiety zmuszają czy mobilizują mężczyzn do takiej troski o siebie, zadbania o kondycję, sprawność fizyczną i zdrowie.

Ta aktywność, mobilizacja, przedsiębiorczość i świadomość społeczno-polityczna to elementy rewolucji kobiet?
Tak, ale jeszcze dodałbym edukację. To wszystko nie dzieje się tak po prostu i na zasadzie determinizmu, że rośnie natychmiastowo i samoistnie liczebność kobiet dobrze wykształconych, przygotowanych do sprawowania różnych ważnych funkcji w gremiach decyzyjnych czy we władzach samorządowych bądź państwowych. Wręcz przeciwnie, w niektórych miejscach jest regres, co ciągle widać np. w zarządach spółek czy przedsiębiorstw, a także w mniejszej aktywności kobiet we wchodzeniu do polityki.

Jeszcze nie tak dawno kobieta miała siedzieć w domu, zajmować się codziennością: praniem, gotowaniem i dziećmi. Czy taka „filozofia życiowa” ciągle pokutuje?
Niestety, jeszcze się zdarza. Choć trzeba przyznać, że w Polsce ta sytuacja jest nieco lepsza niż w innych krajach. Okres PRL-u miał na to wpływ, kiedy to kobiety pracowały w różnych zawodach. Aktywność zawodowa kobiet była dość wysoka, bo po prostu musiały pracować. Zarobki mężczyzn w tamtym czasie często nie wystarczały na utrzymanie i potrzeby domowe. Standard tzw. europejski klasy średniej był właściwie nieosiągalny. Ale były też w PRL przedsięwzięcia ekonomiczne, aktywizujące zawodowo kobiety – tworzone i wprost skierowane do kobiet, również na Pomorzu. Pierwszy przykład z brzegu: fabryka porcelany w Lubianie, która powstała na skrzyżowaniu powiatów kościerskiego, chojnickiego i bytowskiego. W tym zakładzie miało pracować ponad tysiąc kobiet, które mieszkały w tym regionie. 

Można powiedzieć, że dzięki kobietom lepiej kończy nam się ten 2023 rok.
Zdecydowanie. Mobilizacja wyborcza kobiet w tym roku, to był ewenement. Był to pierwszy rok, w którym większość głosujących stanowiły kobiety.

A jak będzie w 2024?
Obyś żył w ciekawych czasach – mówi stare chińskie przysłowie. I się nam spełnia. Mam nadzieję, że będzie to rok istotnych zmian i poszukiwania nowych scenariuszy i możliwości w naszym życiu, nowej wrażliwości i nowych uczuć, które się pojawią, takiego zrozumienia wobec różnorodności świata.

Może będzie więcej empatii.
Mam nadzieję, że my sami będziemy się lepiej czuli. Bardzo bym tego chciał i życzył wszystkim dookoła z różnych stron sceny politycznej, podziałów społecznych, ideologicznych i światopoglądowych. 

Jest szansa na porozumienie? 
Profesor zazwyczaj odpowiada: to zależy, co rozumiemy przez porozumienie. Żeby było prawdziwe porozumienie, trzeba stanąć w prawdzie – używając języka teologicznego, czyli trzeba sobie uczciwie powiedzieć, kim jesteśmy i co się wydarzyło. I wyciągnąć z tego wnioski, również takie, które pozwolą powiedzieć, że nie byliśmy bezgrzeszni. Mamy sporo do naprawienia. To porozumienie musi oznaczać naprawienie krzywd ludziom, środowiskom, które w ostatnich latach zostały naprawdę skrzywdzone, żeby poczuli, że to, co robią i kim są, ma znaczenie, sens i jest czymś wartościowym.

Dziękuje za rozmowę i dobrego naprawdę Nowego Roku.